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潘石屹对话柳传志:企业家要用进步的力量让法制更完善

发布时间:2019-05-17 14:41:01 编辑:笔名

编者按:《潘谈摄影间》是一档将潘石屹的两大爱好——“摄影”和“聊天”结合的访谈节目,由凤凰网视频出品、《财经》新媒体合作。在《潘谈摄影间》中,主持人潘石屹将透视的对象瞄准各领域的名人、大咖,通过访谈,洞察身处舆论热点中的名人的人生态度、文化观点,以及对社会的责任与担当。每期,《财经》新媒体根据采访视频整理成文,以方便读者阅读。

一无所有王健林、悔创阿里杰克马……“谦虚”大佬队伍里又增加一员——“女儿不行”柳传志。5月8日,联想集团创始人柳传志做客《潘谈摄影间》,与潘石屹进行对话。柳传志谈及儿女时表示,“儿子怕坑爹不敢公开关系”。谈及女儿柳青,柳传志笑称,“她本来也没多大能耐”。对此,柳青在微博上回应称:“论跟自己老爸搞好关系的重要性”,并表示“其实我觉得我还凑活”。

通过本期访谈,我们可以看到柳传志在父子、父女身份转换中教育观念的传承,还可以感受到过往经历对个人品质的形成作用,以及柳传志办企业时的信仰,把不在改革中牺牲定为信条,有理想而不理想化。

饿到吃银翘解毒丸

潘石屹:柳总,你们这一代企业家在特定历史时期所经历的成功与失败,对物质财富和市场经济独特的理解,后一代土卫六上发现巨大水冰 科学家们对其感到非常疑惑的企业家们或许不会再碰到了。我觉得把代企业家们的经历记录下来会非常有意义,今天您跟我们讲一讲您的经历吧?

柳传志:我1944年出生在上海,父亲(柳谷书)当时在中国银行上海总部工作,解放后被调到北京筹建中国银行总部的建设。记忆中,当时的上海很繁华,十里洋场;而到了北京后,感觉当时的北京和老照片里的北京一样,风沙大、街上有骆驼,有一种荒漠的感觉。

到了北京后因为家里总搬家,所以也断断续续换了好几所学校。7岁时,到了中国人民银行子弟小学读三年级才算是稳定下来。小学时印象深刻的就是打架,我们当时是住宿制,班里的同学有革命老区来的,也有农村地区来的,当时的同学大我8岁,经常有年龄大的同学欺负年龄小的同学。为了跟年龄大的同学抗争,我们会经常打架。到了五六年级时,我团结了一些和自己一样的孩子,才不再受欺负。所以,我对小学的记忆就是“混”。

潘石屹:住校的时候能吃饱饭吗?

柳传志:银行职工的子弟小学,伙食还是挺好的。1955年,我小学毕业,在这之前,我其实对中国整体的吃饭情况没什么感觉。那个阶段,感觉正是国家欣欣向荣的时候,抗美援朝胜仗也多,孩子们经常唱一些积极的歌。

潘石屹:您的童年是充满阳光的,而我那时候的回忆是吃不饱饭。

我1963年出生,正是全国吃不饱饭的时候,有记忆的时候,西北还发生了大面积的自然灾害,我们当时都靠领救济粮勉强度日。而且我们家还被划定成了地主成分家庭,领取的救济粮很多是发霉的红薯片。即使那样,拿回家后煮一下就吃了。一年12个月,我们家的存粮仅够吃6个月,不够时就去借,借到后面家里就真没什么吃的了,不得不把两个妹妹送人。其中,一个妹妹送到了陕西,又因母亲常做噩梦,后来才把妹妹给接回来。我们村当时有27户人家,,村里的27户家庭有17户趁着天黑逃荒到外地要饭去了。

柳传志:你饿的时候饿到什么程度?

潘石屹:我的印象就是晚上一直流口水。

柳传志:你那时候还小,所以形容饿只能形容到流口水,我的形容会更深动。

1961年是全国饥饿困难的时候,而我当时刚刚高中毕业,正是长身体的时候,肚子里一点油水都没有,平常就完全是干熬。有一天晚上我夜里饿醒了,怎么也睡不着。终拿了一片银翘解毒丸的药片放在嘴里慢慢的嚼,吃完后肚子非常的难受,一晚上烧的身上、头上直冒冷汗。

1961年下半年,我就读于中国人民解放军军事电信工程学院,因为是部队,比地方粮食多。当时部队的馒新基金建仓悲喜剧上演 建仓风格又将如何变化?头是一个切三刀,每人四两半的标准。食堂里有三口大锅,两千多人都冲着稠的锅去。有意思的是,每个人拿的碗特别的讲究,碗小了不够吃,碗大了吃不了第二碗粥就没了。有时为了捞稠点的粥,人和人互相挤着,棉帽都掉粥里,大家装作跟没看见一样,照样把粥都喝完。

有一天部队会餐,提前通知说主食随便吃。很多人到了食堂后,先冲到了盛主食的地方,把碗满满的扣瓷实了米饭,后来到了桌子上才发现,每个桌上都放着三大脸盆菜和肉。当时又不敢剩下饭,一顿饭也整整吃了三个多小时。米饭是一勺一勺的塞进肚子里的,直到塞完一粒米为止。

那天我才发现,吃撑了要远比饿的时候难受多了。撑的时候,头上一直冒冷汗,觉得肠子在一点点的往下坠,人也一直喘气。那天,我是被同学扶着回去的。

后来政策有变动,粮食产量也上升了,我们能吃上炸酱面了。但是饿的感觉,这辈子也忘不了。

到了1971年初,回到北京工作,虽然不至于再饿到吃药片,但一家半斤油要用一个月。我给媳妇做鸡蛋汤,一锅汤打一个鸡蛋,再切几片西红柿,而油是用筷子蘸着一滴一滴数着滴下去的。那时连北京都比较困难,地方可能更麻烦。

今天再回想当年,觉得很多事情都挺荒唐的,但当时的我们还是非常真诚的。即使在吃药丸子、粮票一两一两算着吃的年代,在团支部书记号召大家给正在受苦受难的非洲人民捐粮食时,全班同学几乎全都举手了。而当时的粮票又是定量的,大家一天一天的减每天的粮食,当时我还是非常真诚和积极向上的。

柳青本来也没多大能耐

潘石屹:您曾经给我讲过您入团的故事,对我的影响也特别大。再把您入团的经历分享下吧,或许对于年轻人跟集体相处有好处。

柳传志:十五岁上中学时我也到了入团的年龄,当时,家人觉得我入团应该不会有什么问题。入团当天,父亲还专门回家准备给我庆祝入团成功的事。

我的原名其实叫柳传善,在文革时才改成了柳传志。因为《白毛女》中恶霸地主黄世仁家挂的牌匾叫“积善堂”,“善”与地主相连,同学们议论纷纷,所以才改成了柳传志。

当时团支部书记在会议上提议入团事宜,请团支部成员给我提意见。不曾想,很多团成员竟然猛烈的批评我,说柳传善骄傲自满,额头都长到天上去了。在这样的情况下,档案通不过,团也没入成。

回家后,父亲高兴的问我是否入团了,我把事情一说,父亲也没严厉的批评我,主要是以鼓励为主。他想了想跟我说:“你好好想想,你是不是真有小聪明的毛病,大家对你提的意见到底对不对,刺激的话你也不必太放心上。如果大家说的对,你就好好改,我相信你是个好孩子,也一定会入团,不用为这个事多沮丧。等明天到学校后,你就低着头,上完课也低头不用跟人打招呼,两三天后自然会有人跟你打招呼的”。

仔细思考后我也想明白了缘由,初中时我成绩还不错,稍微有些写作和朗诵能力,有时还安排组织活动。在组织活动时,经常很不客气地怼别的同学,说别人说的不对,做的不行,给人一副不可一世的感觉,久而久之,引起了大家的公愤。

事实上,团支部本来就会发展我入团,但是因为我骄傲的情绪,大家就想着教训教训我。后来变老实后,在下一次入团会议中入团申请就通过了。这件事对我的教育很大,我也牢牢记住了,人们很容易高估自己的能力,自认为了不起的时候,也许别人不一定这么看自己。

潘石屹:人需要正确的看待自己,不管知识的多寡,技术的强弱,人都不能犯骄傲的错误。人一旦骄傲,大家都不愿意与你合作和共事。反而是姿态放低之后,会有一些情感和力量汇集在身上。

柳传志:我对我的孩子,柳林和柳青的教育也是如此。柳林从国外留学回来后总怕别人知道是我的孩子,怕事情做不好给我的名声带来影响。我对他们讲,你们不要有这个顾虑,你们记住了,你们如果对人有礼貌、谦虚和平和,而且能做事情,那就是给我加分的。如果经常拿出范儿来就是给我减分。

潘石屹:您儿子我没怎么接触过,有一次聚会见过您女儿,我觉得她非常谦虚,非常平和。

柳传志:她本来也没多大能耐。

做企业要有理想但不理想化

潘石屹:我非常敬佩你们这一代企业家,在没有规则和政策支持的情况下,打破了旧的体系,建立了新的秩序,对市场经济的贡献非常大。在这个过程中,有的人可能更激进,而您一直采取的是比较温和的方式。我内心觉得激进的方式会给社会带来副作用。如果我们都采用比较温和的方式,社会的进步不是会更好吗?

柳传志:我40岁开始创办公司,与现在的年轻人创业相比,比较晚。但我在40岁之前,经历一些事情,学到了很多东西。我明白国家要进步就需要改革,而每当改革时,总会有些牺牲。而我则下定了决心,把不在改革中牺牲定为信条,有理想而不理想化,大环境不允许就依靠小环境,小环境不允许,就先按兵不动。

比如,我国在没有加入WTO之前,很多政策都比较僵化。1986年,企业产品的定价还是由物价局来管,定价的原理是:原材料的价格和员工的工时是成本,利润只能在成本的30%以下,超过部分要罚款。我们做汉卡的时候,定了一个价格,海淀区的物价局判定我们定的价格过高,要罚款一百万元。当时一年的利润才几十万元。后来,找物价局的领导协商处理这些事情,才减罚成了四十万元。

1988年,公司开始招聘社会上的大学生,有年轻的同事建议我开记者招待会,把物价局定价这样的事向社会说明,说这样的情况会抑制社会生产力的发展。我深入思考后觉得,我的任务是把公司办好,他们要是不改我就在这待着,我也不躲。

但有些时候,我们也乐事薯片从卖空气涨价成品,为啥我们连薯片都吃不起了?踩在政策的边缘上行进。比如,1987年,业务人员超额完成了即定指标。我们定的规矩是,完成多少指标发多少资金。结算出来后,负责人可以发到6000多元的资金,当时我当总经理的工资还不到100元。按当时国家税务的标准,超过工资部分的,要收300%的奖金税。公司整个团队要发的奖金大概有十几万,如果按照税法来缴税,公司会发倒闭的。

其实,放着奖金不发对我也没什么好处,但我还是想把奖金给发了。我们想了多个方案,终是找了一家民营企业,拿着支票换了现金,从第三方把奖金给发了,奖金税也因此没有交。但不幸的是,第二年这家民营企业东窗事发,账目都被查了出来,我也因为受到了严重警告处分。

我当时还感觉挺惭愧,没过两年,这个税收制度也改了。

潘石屹:现在社会的进步非常大,再也不会有工时这样的历史产物了。那当时联想是怎么改制的呢?

柳传志:当初我们创办公司时,主要是想证明我们的人生价值。我们问中科院要了公司的用人权、财务权、业务支配权等管理权,但对所有权和利润的分配当时并没有任何要求。

在做公司的时候遇到了很多困难,当公司的现金流快断裂时,中科院不会帮忙担保贷款,需要我们用各种关系去贷款并承受这些压力。我觉得科技企业,为员工申请一定股份是必要的。我们院长当时去国外考察,回国后也非常开明,同意给创始人和骨干一定的股份。但当时的国有资产管理局没批准给股权的事。后来与中科院协商了分红权,即公司每年会有35%的利润分配给员工。我当时就攒着这些钱,直到2001年我才拿积攒的钱买了股份。

后来,国家同意我们这类型的企业家可以拿钱买股份。但改制本身,我也受到了褚时建和几位企业家的影响,我当时想着我绝不做偷偷摸摸、违法违规的事情。

潘石屹:在市场经济发展的过程中,当法律不健全的时候,我们也得遵守法律。您刚刚说的和我一直坚持的想法是一样的。

我也遇到过和您一样的情况,两年前,房地产行业需要交企业所得税和土地增值税,在当时的税法下,这两个税会重复的交,然后再项目清算再退还给企业。但是房地产是担保责任,项目不会清算。所以,在法律与现实的矛盾下,税就退不回来了。

我们公司重复要交的税有9.8亿元。我是这样处理这样矛盾的,首先看别人是怎么做的,当时的央企华润地产因为这件事将西城区税务局告上了法庭,结果法院按照税务的法律来判决,华润败诉。后来我给税务总局领导写信反映此事,结果税务总局非常重视这件事,召开了很多会议来解决这样的矛盾,终下发了红头文件,把我们重复交的税给退回来了。

这件事也让我体会到了中国的巨大进步。我的做法和您当时购买股份的事情相似,我们需要依靠进步的力量让法制更完善,让社会更公平,在这个过程中,我们还需要忍耐,通过个人用合理的方式提出来。如果我硬抗着不遵法,结果可能不一样。

柳传志:这些事情涉及到利益,我们站的角度或许未必全面,或许我们认为不合理的事情,可能别人从另外的角度和视角来看不一样。

我在八十年代踩着政策的红线走,是因为国家整体走在改革开放的方向上,现在各方面政策都非常稳定,有不合适的可以向上反映,走在政策里是的方式。

4G到5G是量变成质变的过程

潘石屹:近5G概念很热,也有人不太看好5G的发展,它从结构各方面跟原来4G差不多吗?您怎么看5G的发展?

柳传志:4G到5G是逐渐变化的,是量变到质变的过程,就像过去从2G到3G,3G到4G,4G到5G,总体上会有明显变化。过去手机的功能就是打电话,后来加了短信,短信又加了图像,再到视频的发展,这是一个过程。

当时我们在做386(英特尔x86系列的CPU)的时候,无法想像一个小芯片可以做什么。我们也无法想像手机可以将所有人连接在一起,可以看视频,可以移动支付,很多事情在过去是无法想像。

4G解决了手机移动支付和视频等问题,5G可能解决更大范围。比如能源的问题、生命科学的问题、自动驾驶的问题,甚至是更大范围的。近二三十年,我觉得AI可能会随着5G的商业化落地陡直上升。比如,我们现在能活到90岁、100岁,就算是高寿,也许再过20年左右,基因工程会再有突破。那么人有可能会活到200岁,人要是真能活到200岁,家庭结构、社会关系都会发生变化。科技的发展把所有都串联起来后,社会能变成什么样,真的很难说。

潘石屹:联想作为一个科技企业,对中国进步的贡献自不必说,您觉得下一步科学技术在什么地方可以让社会真正高效、公平地运转?

柳传志:很多人认为,互联网不是技术,其实他们真的错了。我记得2000年前后社会还在讨论互联网是否能买卖东西,实际上这个问题取决于支付和物流的问题。现在4G解决了电子商务的问题。而目前,真正的问题是后台的大数据和云计算,这些是高级的技术,绝不能认为不是技术。

支付宝和微信的广泛使用使得很多餐饮公司的资金明细更为清晰,为餐饮公司的上市提供了可能。在过去现金结账的时代是无法想像的。此外,科技影响社会的事情太多了。未来,比如医疗,可能大夫可以通过传感器给远地的人动手术,医生这边动,那边的手术刀同时在动。

虽然经过这么多年发展,我们在物质基础上奠定了一定基础,但跟发达国家比还有很大差距。在积累的基础上如果认真从科学抓起,努力发展农业技术,高新技术产业,可能真会有大的突破。

潘石屹:互联网技术对中国社会的影响可能比其他国家的还要大。在美国的时候,我看到很多老人买完东西还需要开支票,企业再拿支票回去入账,这样的效率太低了,而微信和支付宝则让零售的效率提高了很多。

柳传志:如果我们国家在这方面,能够更加突出的话,会带动整个国民经济的发展。因为中国未来可能是以消费为主体的发展,带动传统工业的发展。所以在这种情况下,移动互联网服务还是很重要的。

但是中国怎么能够把长项充分的发挥出来,再把短板补起来,这就会更好。

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